Las luchas se articulan a través de lógicas colectivas

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Entrevista con Maristella Svampa[1]
Redacción Ojo Zurdo

OZ: Empecemos por el tema del populismo ¿Cómo explicar la viabilidad del término para explicar su relación con los denominados gobiernos progresistas?

MS: El denominado ciclo progresista comprende del 2000 al 2016, un lapso suficiente que nos permite hacer un primer balance. En ese primer balance suele destacarse que los gobiernos progresistas, que en algún momento fueron caracterizados como una suerte de nueva izquierda, derivaron en lo que genéricamente se denomina populismos. Yo hablo de “populismos de alta intensidad”, que implica considerar su evolución hacia modelos de dominación más tradicionales, lejos de las expectativas políticas de renovación y trasformación que alimentaron en los primeros años. Sin embargo, soy consciente que el concepto de populismo es muy controversial, porque es utilizado por la derecha y sectores liberales para descalificar cualquier propuesta que apunte a una redistribución del poder social. La derecha estigmatiza el populismo homologándolo a dilapidación, autoritarismo y demagogia. Lo que afirmo es que, efectivamente, en América Latina hay una larga tradición de debate sobre este concepto, que discrepa y polemiza con esta visión unidimensional del populismo que propone la derecha, y, por tanto, se trata de un concepto en disputa. No hay por qué regalárselo a la derecha ni a los filopopulistas, al estilo de Laclau que identifica, sin más, al populismo con la democracia; pero sí corresponde señalar que el populismo da cuenta de regímenes políticos complejos y ambivalentes que combinan elementos democráticos con elementos autoritarios.

OZ: ¿Cómo este vínculo entre populismo y gobiernos de izquierdas influyó finalmente en el declive del ciclo progresista?

MS: Creo que uno de los problemas centrales que debemos pensar como izquierdas no es solamente la necesidad de luchar contra la concentración económica, sino también contra la concentración del poder político, porque los populismos implican una fuerte concentración del poder, máxime en nuestras latitudes donde las Constituciones han sido y son hiper presidencialistas. El ciclo político progresista se abre gracias a la acción de movimientos sociales antineoliberales (lo que llamé en su momento el “cambio de época”). Es un ciclo de acumulación política anterior a los gobiernos progresistas que posibilita su emergencia. Sin embargo, vemos que gran parte de las movilizaciones sociales desarrolladas a principios del nuevo siglo fueron desmovilizadas, expropiadas en su energía social y corrompidas en el marco de modelos de asistencia o de tutela controladas desde el Estado. Hubo una suerte de desnaturalización y cooptación de movimientos sociales que terminan defendiendo a ultranza al líder, y más aun tratando de convencer a la gente y convencerse a sí mismos que la salvaguarda o la permanencia de un proceso de transformaciones no tiene tanto que ver con el equilibrio o la correlación de fuerzas sociales, sino con la continuidad del líder en la dirección del movimiento.

OZ: Es cierto lo que planteas, pero que tanto es contraproducente desconocer que existen liderazgos simbólicamente importantes para construir un proyecto político. ¿Cuál tendría que ser el rol de los liderazgos o las instituciones en los procesos?

MS: No soy partidaria de opciones hiper institucionalistas como la uruguaya o la chilena, que son dos vías que prescinden de las movilizaciones sociales y que suelen calificar a la acción directa como acciones violentas o peligrosas para el esquema de gobernanza. Soy partidaria, por un lado, de visiones más colegiadas del poder; hay que proponer esquemas más colectivos del manejo del poder en América Latina en función de contrarrestar la tradición hiper presidencialista, y eso incluye cambios constitucionales. De otro lado, creo que la articulación del gobierno con organizaciones y movimientos sociales siempre debe pensarse con niveles importantes de autonomía. Caso contrario, no se puede construir un proyecto realmente transformador. Yo creo que en nuestras sociedades la apuesta implica nuevos esquemas de gobierno en los cuales las autonomías regionales, de pueblos originarios, deban ser respetadas y debe ser respetado también desde las autonomías el Estado Nacional. Es decir, configurar una suerte de espacio de geometría variable entre Estado y autonomías, como también entre gobierno y movimientos sociales. Sin esa autonomía es imposible avanzar en una agenda de izquierda, porque los movimientos sociales son los encargados de renovar esa agenda en un sentido realmente transformador.

OZ: Pero en contextos de fragmentación del movimiento social, pareciera que lo articulador son esos liderazgos. Por ejemplo, en Venezuela hubo un nivel de efervescencia importante de base, pero muy fragmentado, era Chávez el que principalmente lo cohesionaba… ¿No es acaso que estos liderazgos fuertes existen en respuesta a sociedades muy fragmentadas?

MS: Es el gran desafío de tratar de articular movimientos y organizaciones sociales que se perciben desorientadas o sin narrativa de cambio. Yo soy de la idea de que existe una acumulación más allá de los procesos de fragmentación, y que en ciertos momentos las luchas se articulan a través de lógicas colectivas. Ya sea que hablemos de movimientos socio territoriales, como también en el ámbito urbano donde debería darse más importancia a las organizaciones socioculturales. Es decir, hay numerosos colectivos socioculturales en América Latina dedicados a la comunicación alternativa, otros luchando contra el patriarcado, contra el feminicidio y otros graves problemas de la sociedad contemporánea. Esos colectivos socioculturales pueden cumplir de alguna manera un papel articulador. No podemos enfrascarnos en la lucha de los liderazgos y olvidarnos que la construcción tiene que ver con el poder popular desde abajo, con el empoderamiento de esas luchas. Las fuerzas políticas partidarias tienen que estar ahí para potenciar esas mismas luchas, porque sin una fuerza de izquierda capaz de ponerlas en diálogo es muy probable que estas luchas se debiliten y fragmenten mucho más.

OZ: En el Perú, por ejemplo, vivimos un contexto de fragmentación social y de triunfo del neoliberalismo en las zonas urbanas; existen resistencias como por ejemplo la lucha de los “pulpines” en que los jóvenes se movilizaron contra una ley laboral, o también las luchas feministas y de la diversidad sexual, pero hay todavía mucha dificultad para tejer articulaciones político sociales…

MS: Creo que las organizaciones socioculturales y juveniles son parte de nuevas líneas de acumulación en la lucha política y social, aunque no reivindiquen abiertamente a la izquierda, pero intuitivamente apuntan a una transformación social en el sentido de la justicia social y de demanda de una sociedad verdaderamente sustentable. Respecto del Perú, tiendo a pensar que una lucha entre liderazgos sería letal en la perspectiva de las elecciones del 2021; sería autodestructivo. Hay que pensar en términos de construcción con esas bases fragmentadas, con esos jóvenes movilizados por cuestiones justas, y proponer ciertos ejes programáticos. Hay que tomar en cuenta las tres críticas que atraviesan el progresismo, la primera es sin duda la crítica la extractivismo, en tanto modelo de desarrollo; la izquierda latinoamericana tiene que ser una izquierda postextractivista. La segunda es que tiene que tocar a los sectores más ricos, hay que hacer una reforma fiscal, una reforma tributaria, porque básicamente estas sociedades se están manteniendo económicamente con los impuestos indirectos que pagamos todos y, sobre todo, los trabajadores y las capas medias. Y, en tercer lugar, insisto, creo que hay que pensar de forma colectiva el ejercicio del poder, en términos que implique una democratización fundamental, cuestionando la personalización de los liderazgos. Ello no significa cuestionar los liderazgos en sí mismos, sino en tanto éstos se alejan de los movimientos sociales, y asumen que ellos –los líderes- son la potencia del cambio; el problema surge cuando se rompe esa dialéctica y todo se concentra en el líder. Es evidente la debilidad de la izquierda peruana después de la experiencia de Sendero Luminoso, es un país que arrastra una historia muy trágica, no solo respecto a las izquierdas, sino de credibilidad de la política en general. Ojalá se abra un escenario en el cual se construya una izquierda plural con distintas tendencias que puedan tolerarse, donde se funcione en base a consensos y a ejes programáticos claramente establecidos.

OZ: Acabas de mencionar tres ejes: el post extractivismo, la deconstrucción de poder y la construcción de poder. Pero hace un rato también mencionabas la necesidad de articular movimientos socioculturales urbanos ¿Dentro de estos tres ejes donde queda esta cuestión urbana? ¿Crees que en cierto sentido la izquierda no está viendo las posibilidades que hay en las ciudades?

MS: Yo creo que las organizaciones urbanas colocan en la agenda política problemáticas que se han profundizado, que se han exacerbado en los últimos veinte años y que tienen que ver por ejemplo con el narcotráfico, la trata, el feminicidio, las cadenas de violencia que se han instalado en nuestras sociedades y han penetrado las subjetividades populares urbanas. Creo que los movimientos urbanos expresan ejes fundamentales que las izquierdas no están mirando y que, efectivamente, aquellos que luchan contra el extractivismo tampoco están mirando. Hay que unir esos temas, construir los puentes entre problemáticas que parecen a veces desconectadas, puentes entre esos movimientos más de carácter rural, que luchan contra el extractivismo, y los movimientos urbanos que luchan contra las cadenas de violencia ligadas a diversas formas de economía criminal. Ese es otro gran desafío de las izquierdas. Creo que en los últimos años, los militantes de izquierda, han tendido a mirar mucho más la problemática del extractivismo, pero en el caso de los sectores populares urbanos, uno de los grandes problemáticas tiene que ver con estas cadenas de violencia.

OZ: ¿Cómo ves el panorama de la izquierda en América Latina?

MS: Yo identifico cuatro izquierdas, mejor dicho, cuatro narrativas de izquierdas presentes en Latinoamérica. Por un lado, la izquierda clasista, que coloca en el rol del Partido el elemento fundamental y que piensa el sujeto social y el poder en términos muy tradicionales, de toma del Estado; ahí se ubica la izquierda trotskista, maoísta, comunista, la izquierda más partidaria. Luego, tienes la izquierda populista, que piensa en términos de poder popular y que busca salir de ese esquema de las organizaciones sociales tuteladas por el líder, casi siempre sin lograrlo. Esto lo hemos visto en Bolivia y también en Venezuela, muchos movimientos sociales se han nutrido de la idea de construir poder popular. También está la izquierda autonómica que, efectivamente, es de las izquierdas más novedosas es una izquierda más asociada a la tradición consejista, incluso con elementos anarquistas, pero que se expandió mucho en el campo de los conflictos sociales, y está pensando todo el tema relacionado con a comunalidad y los bienes comunes. Y, por último, está la izquierda comunitaria indigenista que se ha expresado en algunos países como en Ecuador, Bolivia o México, y que tienen otra manera de pensar el poder y la democracia, en el cruce entre comunidad y territorio. Nunca existen en estado puro, claro. Por eso, hay que verlo en los respectivos escenarios nacionales. Hasta el 2006 pensaba que el lugar en el cual se articularon estas diferentes izquierdas había sido Bolivia; sin embargo, hoy parece que la narrativa populista absorbió a las otras y expulsó a la izquierda más comunitarista y a la autónoma. Hay que pensar un esquema de convivencia de las diferentes izquierdas; separando tentaciones hegemonistas; hay que pensar esquemas más horizontales de protagonismo popular, el hegemonismo le ha hecho muy mal a nuestros movimientos populares de izquierdas.

OZ: Tú planteabas la idea del intelectual anfibio, de alguien que se mueve en la academia pero también en el terreno de los movimientos sociales. ¿Qué implica ser un intelectual anfibio en un escenario donde se desconfía de la teoría y conviven posturas casi absolutamente constructivistas del conocimiento con otras que apuestan únicamente por la figura del intelectual iluminado?

MS: Pienso que necesitamos romper con ese doble prejuicio: el prejuicio que cultiva la Academia acerca de que los movimientos sociales no constituyen un lugar del saber y la desconfianza de los movimientos sociales a la necesaria crítica y teorización que requiere la acción política. Si uno apela a la tradición intelectual y política latinoamericana, siempre hemos vivido en las fronteras porosas entre lo político y lo cultural, por lo cual es factible demandar una reflexividad que implique transitar por distintos mundos. Históricamente, desde Martí en adelante, ha habido intelectuales que asumieron esa función de habitantes de diferentes mundos. Pero en términos más contemporáneos, hubo una profesionalización muy grande de la Academia. Desde mi perspectiva, es mucho más rico el tránsito de la Academia a los movimientos sociales; esto fortalece el sentido crítico, pluraliza la mirada, potenciando lo mejor del habitus académico. Ese contacto y esa interacción con los movimientos sociales ayuda al “uso contra hegemónico de los conceptos hegemónicos”, como dice Boaventura de Sousa Santos. Al mismo tiempo, los movimientos sociales requieren de ese saber; no se trata que simplemente seas vocero de los movimientos sociales, para eso están sus delegados o representantes; se trata de aportar desde conocimientos y análisis que a veces son críticos e incluso molestos, pero que entregan herramientas a los colectivos militantes en su lucha con el poder. Desde la Academia, además, se puede aportar en la producción o coproducción de conocimientos, a la circulación de ese conocimiento y a la articulación entre varios mundos. Para mí, ese es el rol de los intelectuales anfibios, y la verdad es que efectivamente aumenta la reflexividad crítica.

No es un camino cómodo el de romper con la endogamia de la Academia. En el caso de los intelectuales el proceso de cooptación fue terrible, por ejemplo, en Argentina, dejándolos incapacitados para cualquier autocrítica hasta el día de hoy. Esto se replica también en otros países donde los progresismos impusieron la hipótesis conspirativa: si uno crítica a los gobiernos progresistas, entonces fortalece a la derecha. Por eso, cierto tipo de intelectualidad no duda en abrazarse con los líderes, porque su modelo no es del intelectual que acompaña las luchas populares su modelo es el de consejero del príncipe; ese es el modelo de muchos intelectuales llamados progresistas. Al contrario, en mi caso, no me interesa escribir solo para mis colegas pero tampoco quiero interactuar exclusivamente con movimientos sociales. Me parece fundamental que el intelectual público hable a la sociedad como expresión de ese tránsito, a veces incómodo, entre diferentes realidades, y no que hable como un intelectual iluminado. En América Latina, a cada país que voy veo mucho de esos intelectuales anfibios, que están jugando ese papel.


[1] Maristella Svampa es socióloga, investigadora del CONICET y docente de la Universidad Nacional de La Plata, Argentina. Su último libro es: Debates latinoamericanos. Indianismo, desarrollo, dependencia, populismo. Buenos Aires: Edhasa, 2016.