“El capitalismo tiene ciclos y tiene un límite en su propia lógica”

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Entrevista a Grupo Krisis1Entrevista realizada por el equipo Ojo Zurdo en diciembre del 2019.

Ojo Zurdo conversó con Gaston Valdivia, miembro del grupo «Krisis – crítica de la sociedad de mercado», aprovechando su visita por Lima.

OZ: Para empezar, ¿cómo se define el Grupo Krisis? ¿cuáles son sus orígenes y objetivos?

GV: El grupo Krisis se formó a mediados de los 80 como respuesta a los partidos dogmáticos Marxistas Leninistas que, por un lado, no tenían ningún alcan­ce en la población, y por otro, no tenían respuestas a la situación histórica que vivíamos. Para estos partidos, la teoría era la justificación de prácticas llevadas desde decenas de años sin reflexionar si esa práctica programática que desarrollaban correspon­día a la realidad. También habían prohibiciones de pensamiento: los partidos te decían qué puedes leer y qué se prohíbe; qué es li­teratura proletaria y qué es burguesa; el debate en­tre comunistas, socialistas y otros grupos no salía de ellos mismos. Nosotros nos dimos cuenta que eso no podía ser y dijimos: lo que haremos es un grupo que no participe en la política, sino que se dedique a estudiar a Marx, y todas las filosofías y corrientes actuales que vinieron después y que se desarrollaron al margen al marxismo leni­nismo.

En la obra de Marx encontramos diferentes argumentaciones que pueden llevar a diferentes estrate­gias o interpretaciones de la realidad. Nosotros nos hemos desligado de la lucha de clases porque hemos analizado que el proletariado no es antagónico, si no complementario en el sistema del capital; son los obreros que producen el valor en la economía capi­talista, por ende, son asalariados, prácticamente el motor que mantiene el sistema. La explotación de plusvalía, que obviamente existe, no conlleva a que el proletariado, en su conciencia, se levante contra el sistema. Marx no se desprendió totalmente de la Metafísica de Hegel y de la idea de que la historia sigue un curso dado, y por lo tanto el proletariado, quiera o no, va a hacer la revolución y vamos a lle­gar al socialismo. Nosotros decimos que se equivocó, y no porque no tuviera la capacidad de entender, si no que en su época el problema y situación del pro­letariado era lo dominante en la sociedad. El gran escándalo era la marginación del proletariado de sus derechos políticos.

Vemos que la lucha socialista resultó ser el camino por el cual el proletariado marginado y sin derechos se integró en el sistema como ciudadano reconocido, con los mismos derechos que el burgués. No hay una misión histórica revolucionaria. Los revolucionarios no son así una clase, son los individuos que quieren cambiar la sociedad. Discrepamos con los que ha­blan de la multitud y otras cosas, discrepamos con buscar el sujeto revolucionario. Decimos que el suje­to somos los que queremos otra sociedad. Las clases sí existen, pero no necesariamente hay una clase, la clase proletaria, llamada a hacer la revolución. Ade­más, históricamente nunca ha sido así, el marxismo leninismo ha creado muchos mitos, si analizas las revoluciones verás que muchas veces el proletaria­do participaba, pero no era el motor principal.

OZ: Por decirlo de una forma, el sujeto, de existir, se puede construir en oposición al sistema y por una voluntad de trascenderlo.

GV: Voluntad y conocimiento: no hay nada que automáticamente les dé el camino. Por eso el marxismo leninismo siempre dice que el capitalismo desarrolla mecanismos para engañar al proletariado; pero en realidad el proletario quiere, pero no puede porque aunque esté en su visión histórica, la propaganda tiene un efecto. Digamos que el fundamento de la transformación del capitalismo sería principalmen­te racional.

OZ: Y sin embargo sí podríamos pensar que hay prácticas antagónicas al capitalismo que no necesariamente son racionales -formas de vida, prácticas transformadoras- sobre las que es posible construir un sujeto en un momento histórico determinado.

GV: Yo no hablaría de sujeto revolucionario, hablaría de movimientos revolucionarios. Hemos desarrolla­do la tesis de que el sujeto es el sistema de mercado, eso es la totalidad que finalmente a todos nos obli­ga a seguirle el paso, pero ahí también hay discre­pancias. Para responder esto nosotros rescatamos a Marx. Hemos estudiado muy intensivamente los primeros capítulos del Capital, donde Marx describe qué es el mercado y qué es el valor, cómo se consti­tuye el valor, cómo se convierte un vaso o cualquier cosa en un objeto de valor, y cómo la fuerza o mano de obra también se convierte en mercancía. Ahí se explica la relación que tiene cada individuo con el sistema del mercado, el mercado crea lo que llama­mos el “sujeto automático”, que está obligado a reac­cionar frente al mercado, y a poner en valor todo lo que existe; se produce y se piensa, conlleva a que la conciencia y la educación estén dirigidas únicamen­te al intercambio con base monetaria, y eso aparece como si fuera natural.

Marx dice que es la segunda naturaleza en el ser humano burgués: creer que el Estado, o el dinero, es algo natural que los humanos siempre necesitan y han necesitado. Esto conlleva a ver la sociedad ya no desde un punto de vista de clases, si no desde el individuo. El capitalismo opera sobre cada uno y en términos generales, nadie se resiste al sistema, la forma de adecuarse es luchar por el ingreso. Entonces en vez de coopera­ción, planificación, acuerdos, prima la lu­cha individual. Nuestra crítica básica es a esa forma de reproducirse individualmente; eso hay que superarlo y no se logra estatizando una empresa, hay que superar la clase, el Estado, para que todos los individuos estemos en la capacidad de definir en conjunto qué es lo que se necesita, cómo producir, qué producir y cómo consumirlo. Esa es la idea básica del comunismo en realidad.

OZ: Entrando al análisis de la sociedad actual en Europa, si bien el proletariado deja de estar “estructura­do por la clase”, la clase dominante posee ahora los medios de producción y los medios de especulación, el capital financiero cobra más relevancia, y en general el sistema sigue funcionando, el capitalismo consigue superar sus propias crisis, generando reacciones des­de la derecha o los nacionalismos, ¿cómo analizan la situación actual?

GV: Consideramos que el capitalismo tiene ciclos y tiene un límite en su propia lógica que lo lleva a su final. Algunos miembros de nuestro grupo lo llaman “el capitalismo Reverso”, o sea que el capitalismo ya no se expande, si no se contrae. Creemos que ese lí­mite está cerca debido a la revolución digital, pues el mercado obliga a todas las empresas a competir y tienen que reducir costos, priorizando la reduc­ción de mano de obra, porque el capital constante no lo pueden reducir, eso es lo que tienen que gastar para mantener la empresa. Así que la tendencia es minimizar continuamente la mano de obra, lo cual incluye a todos los involucrados en el proceso pro­ductivo: obreros, intelectuales, directivos, técnicos. Esa tendencia antes existía en sectores definidos como la industria del automóvil, pero ahora la revo­lución digital es universal, no está ligada a un tipo especial de producción, sino que la puedes usar en todos los ámbitos de la vida cotidiana: producción, reproducción, recreación… ya todos andamos con el celular, por ejemplo. Marx ya describía que la tendencia y futuro del capitalismo sería la au­tomatización total y que eso significaría su colapso, porque ya no hay producción de plusvalía, porque quien produce la plusvalía en el capitalismo es el trabajador, y si no hay trabajadores… Es impresio­nante la predicción.

OZ: Una vez que la revolución digital y la maquinaria empiezan a trabajar se prescinde del obrero pero también se acaba la generación de plusvalía….

GV: Y eso es algo que los capitalistas no saben, por­que los capitalistas calculan en moneda, en gastos y costos, y no saben o no quieren ver qué sistemas se mueven detrás. La tesis que nosotros sostenemos es que el capitalismo está en una fase en la que ya no tiene posibilidades de mantenerse con reducidos conflictos sociales, por lo menos en Europa y Es­tados Unidos. Pero creíamos que esa era la señal y habría una gran crisis, sin embargo entra en escena la cuestión del capital financiero; ya no es el capital ficticio como era antes, donde el banco te presta di­nero, lo metes a la producción y con eso devuelves; ahora hay algo así como una igualación entre el sec­tor financiero y el sector productivo.

En la acumulación de capital originaria, los bancos y los capitalistas eran dependientes, pero al final el sector industrial era quien definía la situación, y el financiero era algo así como un apoyo para apalan­car. Un punto central del neoliberalismo es la intro­ducción de lo que llama­mos mercancía de segundo orden, ya no se produce suficiente plusvalía para devolver lo que se debe, y el nivel de ganancia en la pro­ducción industrial se redu­ce cada vez más, lo cual significa que muchos capi­tales pierden y esa produc­ción industrial deja de ser rentable. Los capitalistas buscan formas de cómo po­ner a salvo sus recursos y nace un sector financiero especulativo, con todo tipo de bonos de valor donde ya no interesa si es que alguien lo va a devolver al­gún día en producción, más bien los bancos reducen los créditos a la pequeña y mediana producción y lo transfieren al sector financiero. Un bono, un título, es una mercancía ahora, te da ganancia sin crear va­lor, menos plusvalía, te da más ganancia especular en el mundo financiero que invertir en una activi­dad productiva. Por el otro lado, los Estados deben facilitar cada vez más infraestructura para mante­ner esa producción que no la pagan los industriales y cada vez tienen más gastos y deben incrementar deudas que no tienen cómo recuperar. Hay cifras diferentes sobre la deuda acumulada, pero creemos que a nivel mundial está en promedio, en cinco a sie­te veces el PBI del mundo. Ahora se han dado cuenta que la tendencia es a perder trabajo, y lo que hacen los bancos en Europa y EEUU es bajar el interés para llenar el sistema con dinero, con la intención y el credo (porque es algo casi religioso), de que algo va a chorrear en la industria y así se creará empleo. Ese no es el caso, es al revés: el dinero que entra en el sistema, si es que es utilizado, es para más racionali­zación y digitalización, no para crear empleo.

OZ: ¿Cómo reacciona la sociedad frente a estas crisis que afectan directamente a las familias, los trabajadores, las formas de vivir, especialmente en Europa donde había un capitalismo y una social democracia más avanzada…

GV: En Alemania no se ha sentido tanto, pero en otros países como España, Francia o Italia (que es el tercer país más endeudado del mundo), sí. Lo que se crea es un tipo de conciencia según la cual cada uno debe luchar por su suerte, un “sálvese quien pueda”. En la crisis no hay un salto cualitativo para organi­zarse, más bien se agudiza la tendencia a la atomiza­ción; los sindicatos pierden miembros en cantidad, los partidos con programas sociales se derrumban, todo lo que tradicionalmente en Europa se conocía como estado de bienestar está desapareciendo, desa­parecen los socialistas. La social democracia alema­na, que era la más antigua, se derrumba. Ahora es un partiducho que en algunas regiones obtiene de 7 a 10 puntos, mientras la ultraderecha llega a 30. Hoy ni las organizaciones políticas y los movimientos so­ciales que son más fuertes y luchan por cosas buenas (la defensa de la naturaleza, de la diversidad sexual), incluyen una perspectiva de cambio de la sociedad. Todos creen que se trata de tener mejoras dentro de este sistema. Ellos creen que critican al capitalismo, pero no, critican al sistema en sí mismo: critican los abusos del sistema, monopolios, competencias des­leales; pero no van la raíz, están luchando, pero no tienen respuestas.

Esto ha llevado a algo así como un vacío en la so­ciedad: hasta los años 80 o 90 había una hegemonía en los debates políticos con tendencias a la izquier­da, que después va cambiando a la indiferencia o a la derecha. De otro lado, los partidos grandes de izquierda como el Partido de la Izquierda Alemana, hace décadas que no pasa del 10%, y su fuerza mayor en votantes está en el este, en la región ex socialis­ta y no en occidente. En las últimas dos elecciones los partidos de ultraderecha como AFD (Alternati­va para Alemania) han incrementado su votación con un discurso que es el mismo en todos los países europeos: culpar a los extranjeros por la situación económica, a los migrantes, revivir la dominación del hombre blanco, el machismo, una suerte de ima­ginario que engrandece el pasado. Llevan una lucha cultural bien definida. Lo triste es que tienen voto joven. Ahora la derecha está incluso en los colegios, los profesores lo toleran o no saben cómo contra­rrestarlo.

OZ: ¿El desafío es cómo pensar horizontes no capitalistas? ¿Es posible todavía eso?

GV: Sería parte de un camino común. La contradic­ción está en el programa neoliberal, ellos atacan mucho al capital financiero, dicen que el capital fi­nanciero es el gran responsable y lo identifican con los judíos, el anti semitismo está creciendo fuerte­mente, regresan a tesis de los años 30. No se acusa al sistema, sino a una supuesta red que lo controla. Se habla de la “conjura mundial judía” como una ideología que culpa a las personas y no al sistema. Es lo mismo con los extranjeros, la derecha culpa a los sirios o africanos como si no hubiera criminales alemanes.

Lo que te da la nueva derecha a pesar de todas las contradicciones que tiene, es el mito de la nación de­finida de manera étnica y también de forma cultural, diciendo que cada nación tiene una cultura única y los que no entran en esa cultura que se vayan a su país y hagan ahí su cultura si quieren. A ese discurso le llamamos culturalismo. También opta por la se­gregación, y es discriminatorio, pero no dice que son razas, eso para diferenciarse de los nazis, y porque todavía en la mayoría de la sociedad el racismo es algo negativo, o políticamente incorrecto.

Entonces si bien el capitalismo se está descompo­niendo en diversos grados y expresiones, no va a lle­gar un día en el que todo se derrumbe. Es un proceso de agonía donde aumentan los conflictos, donde el Estado se diluye, el sistema político, el derecho in­ternacional, y podría generar una crisis financiera que irrumpa y acelere el proceso. Los mismos ana­listas de derecha de Wall Street y Alemania, dicen claramente que se asoma la nueva crisis por la bur­buja especulativa, que ahora es más grande que en el 2007, y que los Estados ya no serán capaces de intervenir y frenarla; porque los Estados mismos se auto financian con los bonos, y con eso aseguran la moneda.

Eso significa que no exista nada por hacer para mantener la economía. El dinero tendría que ser ya no por intercambio de intereses políticos, sino a la fuerza. Sobre este tema existen diversos debates en Europa: por ejemplo, Toni Negri y muchos otros que dicen que ya estamos en crisis y que es momento de las multitudes; otros dicen que el capitalismo será expulsado por formas comunitarias. Hay sectores todavía muy minoritarios que creen en el sector de la economía digital, con gente que coopera sin reci­bir un equivalente, ponen a disposición planes de construcción, software libre, movimientos contra los patentes. También está presente en la econo­mía solidaria agraria, está en el movimiento de los makers (cada uno produce para uno mismo). Todo tiene que ver un poco con estar harto de las obliga­ciones del sistema.

OZ: ¿Se trata de grupos aislados o van en crecimiento?

GV: Creemos que si son una expresión de algo na­ciente existiría un nivel de conciencia, pues nace un tipo de persona que partiendo de esa sociedad, la so­ciedad de mercado predominante en Europa, quie­re cambiar el sistema. Sin embargo, están atomiza­dos: están los urban gardening (tomar tierras de la ciudad y producir legumbres); los que no compran cosas sino las fabrican; los que tienen un auto com­partido; y en general, todos los reducen el consumo personal a favor de formas colectivas que permitan mejorar la interrelación humana, volviéndola una relación directa inmediata en contra de la razón anónima que produce el capitalismo. Hay un libro muy interesante, “Superar al capitalismo”, que hace un resumen de las utopías que existen hasta ahora, critican qué no funcionó y por qué. Es muy intere­sante porque se discuten formas de transición tam­bién. Nosotros diríamos que lo que ahora se tendría que hacer es concretar la utopía, formular a dónde queremos ir, porque ya no funciona una revolución que promete pan y trabajo.

Necesitamos con urgencia pensar cómo salir de la crisis del capitalismo, en ese debate estamos y deci­mos como decía Marx: “La sociedad ya está socializa­da, pero en la forma de mercancía, nadie puede estar por sí solo, no hay subsistencia afuera”. Todo lo que se hace está relacionado con los circuitos del capital, la mercancía ha socializado todo. Nuestro discurso siempre está dirigido a la crítica de la propiedad y el dinero, y afirmamos la forma social de asociarse directamente, porque la izquierda en su gran mayo­ría, y el resto de la sociedad también, ve el dinero como algo natural, no ven que es un sistema social que impide la interrelación entre los seres humanos. Además, si el capitalismo antes era integrador pues sumaba gente a su dinámica, ahora se ha vuelto ex­cluidor, esa es la tendencia principal. Nosotros cues­tionamos la relación social del dinero. Un lema muy fuerte de la izquierda en toda Europa es “dinero hay suficiente, se trata de usarlo bien”. Nosotros decimos que no hay dinero suficiente porque el que tenemos está en crisis.

OZ: Desde América Latina podríamos creer que esta­mos atravesando una etapa por la que Europa ya pasó y por eso no vivimos esa contradicción que ustedes vi­ven directamente, en el sentido que hay abundancia. Nosotros aún estamos en el camino de alcanzar esas metas, ahí es donde me imagino que la relación entre norte y sur también tendría que plantearse con una estrategia de transformación, porque el capital sigue reproduciéndose igual en lugares como estos.

GV: La estructura es la misma pero las condiciones son diferenciadas. Por ejemplo, en sociedades como las de Latinoamérica los países se adecúan a ser exportadores de materia prima, pero si Europa ya no consume por estar en crisis, ya no puedes vender tu materia prima. Tampoco se podrían industrializar porque ya no es rentable, nosotros producimos todo y se lo podemos dar mucho más barato de lo que ustedes lo tendrían que hacer: no hay incentivos para crear sectores productivos que podrían ser, en el sentido del capitalismo, acumulativos. Salvo que hubiera una integración real en el mercado, pero no es eso lo que está pasando y vemos que en países que tienen sectores industrializados, la tendencia a la informalidad es más fuerte.

Vemos que los agricultores peruanos que expor­tan el espárrago para ser competitivos tienen que adaptarse al nivel existente de productividad que ya existe en el mundo, no pueden decir “es que no­sotros nos demoramos y pagamos más a nuestros trabajadores”, ellos compiten directamente en el mercado mundial, y cualquier cosa destinada al mercado global demanda lo mismo: o usar la nue­va tecnología (que conlleva poco empleo) o sobre explotar a la gente. La minería es rentable porque funciona con poco personal, con alta tecnología y con el concepto de organización del estándar mundial, ello permite que exista una rentabili­dad. Es muy difícil para los países no apostar por más minería, ahí tienes las izquierdas en Bolivia o Ecuador, que optaron por incentivar la minería para tener más dinero qué repartir: el gran desa­fío es cómo poder construir desde las bases diver­sificación productiva y orientación del mercado desde las probabilidades de cada país. El desafío es cómo lograr el desarrollo autosuficiente. Y de hecho los países se lo plantearon: Venezuela con Chávez hizo un esfuerzo, pero el rentismo era muy fuerte. Ahí creo que es pertinente la discu­sión sobre la base de cómo desarrollas tu acción política. En algún momento el ideal era capturar el poder del Estado, pero ya vemos que no fun­ciona así, capturar el poder del Estado es volver al marco del sistema inter estatal de la reproduc­ción del capital. Entonces el gran dilema es cómo te organizas para eso. La tendencia en Alemania por mucho tiempo fue “no necesitamos partidos”. Ahora eso está cambiando porque el susto de la ultra derecha está generando un vacío en todos, deja la cancha libre, y se dan cuenta de que, con tu grupito de cocina vegana, no los vas a vencer, por eso siguen siendo necesarios los partidos.


[1] Entrevista realizada por el equipo Ojo Zurdo en diciembre del 2019.