El desafío de actuar junto al pueblo

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Esta vez invitamos a participar de nuestro acostumbrado “Diálogo Zurdo” a los compañeros Carlos Mejía, sociólogo y asesor de la Federación Nacional de Construcción Civil, y a Tania Pariona, congresista electa del Frente Amplio. Agradecemos a ambas por compartir sus opiniones.

Ojo Zurdo: Comencemos con una pregunta: ¿Cómo ven la configuración social de lo que llamamos “pueblo”, aludiendo por pueblo a los sectores populares menos favorecidos? ¿Cuál creen que es la situación del pueblo hoy?

Carlos Mejía: El pueblo es un concepto vigente pero impreciso, especialmente porque alude a una idea de homogeneidad según la cual todos somos el pueblo. Esto puede insinuar a su vez que el pueblo es un colectivo donde debe primar la unidad per se, por lo que lo deseable es la ausencia de conflictos. Yo tengo una mirada marxista, y me siento más cómodo hablando de clases. Creo que habría que recuperar una mirada de clases, que nos permitiría hablar de lucha de clases, haciendo más fluido el tránsito de lo social a lo político. Dicho esto, creo que el pueblo es un sujeto social que ha estado en conformación dentro de un ciclo de la historia peruana, que inicia con el fin de la dominación oligárquica a fines de los 60 con Velasco, y llega hasta Fujimori; es un ciclo que inicia con una dictadura y termina con otra dictadura, aunque de distinto signo. Todos esos años hay un conjunto de cambios que alteran radicalmente al país; transformaciones sociales donde los sujetos populares –la clase obrera, el campesinado- y las capas medias sufren transformaciones muy fuertes. De todo este proceso creo que el cambio principal es que vivimos una sociedad donde el trabajo ya no es el eje articulador de las identidades sociales. Al menos hasta los 70, el trabajo -ser campesino o ser obrero- determinaba un abanico de identidades “paraguas” en la medida que definían en su interior otras identidades; ser obrero era una identidad paraguas que definía un lenguaje, una adscripción política, una mirada política, un barrio, un estilo, etc. Eso ya cambió, estamos en un mundo de micro identidades, en un escenario mucho más individualizado. Hemos dejado de ser una sociedad de colectividades, de masas, y somos una sociedad con niveles de individualidad mucho más fuertes, muy diferenciada en su interior. Las grandes identidades paraguas han dejado paso a micro identidades y esto se expresa incluso en la política, pues hemos pasado de los grandes y viejos partidos a los colectivos. Es también un mundo que ha pasado de las certezas a las incertidumbres, pues en los 70s eras obrero o campesino y sabías que ibas a serlo treinta años más. Hoy todo ese mucho más incierto, un día eres obrero informal en un taller de Gamarra y luego eres vendedor ambulante en Surco.

Tania Pariona: Mi trayectoria es menos partidaria e ideológica, yo provengo más bien del movimiento social, es desde mi experiencia de vida que podría hablar del pueblo porque es desde allí que empiezo a cuestionar un sistema que oprime a familias enteras. He sido parte de procesos organizativos desde muy niña, particularmente con el movimiento de niños trabajadores y con el movimiento indígena que también represento. Para empezar entonces quisiera compartir esa dimensión de pueblos y cómo lo comprendemos en el movimiento indígena. Nosotros defendemos que se nos reconozca como pueblos originarios, lo cual va más allá del reconocimiento a comunidades campesinas que nos da el Estado. ¿Por qué es importante ser reconocidos como pueblos? Porque somos anteriores a los Estados nación, tenemos el derecho a identidades propias, a la libre determinación, derecho a decidir incluso cómo seguir existiendo. Pero la lucha por el reconocimiento de los pueblos como nacionalidades originarias, no debe llevarnos a negar que vivimos identidades múltiples, porque en las personas las identidades se cruzan, puedes ser obrero o campesino pero también eres quechua o aymara, hay una variable étnica que no ha sido muy visible en la política de izquierda. El movimiento indígena no ha sentido esa cercanía dentro de las izquierdas y eso es algo que pudo revertir el Frente Amplio en la campaña electoral cuando incluyó en su agenda los derechos de los pueblos indígenas.

Para mí hablar de pueblos requiere tomar en cuenta esas múltiples identidades, las distintas dimensiones que nos hacen ser ciudadanos plenos. Por ejemplo, la categoría campesinos quedó chica, porque no todos los indígenas labramos la tierra, no todos vivimos en zonas rurales, y ni siquiera todos tenemos acceso a la tierra, pero si tenemos una identidad étnica. En mi caso, también tengo presente mi experiencia de niñez trabajadora y recuerdo que en una de las marchas por el Día Internacional de Trabajo en que participamos había un cartel que decía “Los niños también hacemos pueblo”. Leyendo eso entendí que los niños organizados pueden ser actores políticos y ejercer una ciudadanía, siendo parte de toda una gran masa que protesta por derechos en el país con los indígenas, los obreros, las mujeres. Además, hay que tener en cuenta que dos décadas de políticas neoliberales han acrecentado las brechas; hay derechos reconocidos pero persisten condiciones de desigualdad y discriminación, hay un despojo de recursos naturales en los territorios; recursos como el agua, la tierra, el subsuelo, son escasos o están privatizados y esa situación está generando cambios en la vida de estos sectores.

Ojo Zurdo: Conversemos ahora sobre los escenarios regionales, ¿cómo ven las diferencias regionales que atraviesan al mundo popular, a los actores populares a los que ambos se han referido?

Tania Pariona: Creo que cada región es un espacio particular, con contextos históricos específicos. Por ejemplo, Ayacucho es una región azotada por la violencia entre el 80 y el 2000 y eso la diferencia de otras como Piura que no tuvieron esa violencia, o de Cajamarca donde la acción colectiva de las rondas campesinas quizás no hubiera sido la actual en un contexto de conflicto armado como el ayacuchano. Creo que las identidades colectivas se configuran mejor cuando no hay una historia de violencia que ha resquebrajado los organizativo, lo comunal, la confianza entre los miembros. Entonces hay que tomar en cuenta esa diversidad de realidades regionales además de la diversidad cultural y lingüístico que contienen. Lamentablemente todavía prima el centralismo y pareciera que el patrón para las políticas públicas, y para todo el Estado es mirar a la capital como el foco del desarrollo. Pero no debe perderse de vista que Lima es mayoritariamente provinciana, el que menos tiene alguna ascendencia de quechuas, de aymaras, de amazónicos, y es muy interesante que en Lima hay asociaciones de residentes de todas partes del Perú. Los provincianos se han juntado a partir de la música, de la vivienda, etcétera, han ido ocupando espacios nunca antes proyectados, donde nadie pensaba que habría casas. Quiero mencionar también que más allá de las particularidades históricas, ninguna región es cerrada, los límites geográficos son constantemente desbordados, la gente está en permanente movilidad. Antes por la violencia había más dificultades pero hoy por el trabajo o por estudio la gente se mueve, en Ayacucho por ejemplo, hoy los jóvenes van a trabajar al VRAE o si son profesionales saben que la maestría tiene que hacerlo fuera de la región. Entonces hay diferenciación regional pero también movilidad y múltiples intercambios.

Carlos Mejía: Lo regional yo lo veo en el marco de una estructura de economía capitalista que convive con una economía de subsistencia, las cuales están más o menos entrelazadas, a veces en conflicto y otras veces en cooperación. Esta estructura lo que nos crea es un discurso de las provincias contra Lima, del anti centralismo, o esta idea del Perú como un archipiélago. En realidad creo que existe una unidad en la diversidad, y esta diversidad responde a circuitos económicos pero también a tradiciones históricas, a coyunturas políticas, etcétera. Tenemos el circuito comercial del Sur, el narcotráfico y su presencia en el VRAE, esas diferencias regionales generan distintos ritmos y dinámicas. Entonces, si bien cada región tiene una dinámica propia, dicha dinámica opera en paralelo a una dinámica global, pues la economía internacional, la globalización permean todo el país y está en todas las regiones; la minería es un buen ejemplo de eso, el narcotráfico sería otro, un ejemplo del modo en que la dinámica regional coexiste con dinámicas globales. Si nos detenemos en factores comunes, yo destacaría la debilidad de las élites regionales. Somos un país con élites estructuralmente débiles, pero también destaca la debilidad de los sectores populares regionales. Vemos también la debilidad de los otros actores populares, otros sujetos populares de vieja data, como el movimiento estudiantil, el barrial, el magisterial, los movimientos de mujeres, el feminismo es básicamente limeño salvo algunas expresiones muy puntuales. Y esta debilidad es un problema porque alimenta el poder de la elite limeña.

Tania Pariona: Yo ahí discrepo, porque si bien las mujeres feministas tienen presencia en las ciudades, en las regiones hace mucho que son protagonistas, aunque la prensa no haya escrito de ellas, ya tenían un tipo de actoría. En Ayacucho por ejemplo, en los 80s, las mamás de ANFASEP son las que dieron la cara ante el escenario de violencia. Y ellas no vienen de la corriente feminista limeña, porque recién a fines de los 90 el enfoque de género llega a la región. Pero si hacemos un análisis de la agencia que han generado todas estas mujeres al enfrentar la injusticia, la violencia, la desaparición de sus maridos, arriesgando sus vidas mismas, han tenido protagonismo. Si asumimos una comprensión más amplia del feminismo como una de corriente que cuestiona el patriarcado, yo creo que hay plena coincidencia, ellas ya estaban haciendo eso.

Ojo Zurdo: Pasando a otro tema, ¿cómo creen ustedes que este pueblo, así difuso y cambiante, está siendo representado hoy? ¿Quién lo representa políticamente… la izquierda? ¿El fujimorismo?

Tania Pariona: Creo que hoy en los sectores populares prima mucho el pragmatismo, ya no se aspira necesariamente a cambios estructurales. Nosotros desde las organizaciones políticas y movimientos sociales si nos esforzamos por ver los problemas y apuntar a las grandes transformaciones, pero no todos los peruanos están mirando en ese norte. Ante las condiciones de pobreza y necesidades básicas, hay quienes buscan sacar ventaja, llegan con regalos y ofrecimientos, por eso logran calar, por eso la gran presencia del fujimorismo cubriendo esas necesidades. En mi región por ejemplo si la iglesia fue destruida llegan y te entregan 200 sacos de cemento, y lo hacen rápido, o apadrinan toda la promoción del colegio y le pagan el viaje o la ceremonia. Entonces han conseguido articular mecanismos de satisfacción de necesidades, que se articulan con el aparato estatal y forma una red bien armada y muy efectiva. Mientras tanto nosotros en la izquierda, en el movimiento social seguimos peleando por el cambio de la estructura de poder, por cambiar el sistema neoliberal, por el cambio de la Constitución, por el reconocimiento del Estado plurinacional y otros temas que no resuelven necesidades prácticas. Creo que no estamos cubriendo esta otra parte, que quizás no nos toca pero es una demanda que está ahí. Por ejemplo, durante la campaña para ser Congresista, no había una sola comunidad que no me dijera ¿por qué estás llegando con las manos vacías? Y lo decían en castellano y en quechua: Tráete siquiera pan pues, ¿qué nos vas a traer cuándo ganes?

Y me daban la lista de necesidades: Posta, carretera, escuela, comedores. Entonces uno les explica por qué hay que hacer pedagogía política, por ejemplo les decía “¿Ustedes hermanos saben las funciones de un congresista?” Y justo cuando iba a explicar un señor de la comunidad se para y dice: Yo un poquito he leído la Constitución y coincido con Tania, a ella no le corresponde hacer obras. Felizmente lo dijo él que era parte de la comunidad, porque a mí no me hubieran creído, pero como lo dijo alguien que es parte de la comunidad creen. Entonces empezaron a cuestionarse ¿Se burlan de nosotros? ¿Por qué vienen políticos prometiendo así? Y así tuvimos una media hora de conversa. Creo que lo que prima hoy es una práctica que anula la dignidad y la autoestima de las personas, que creen que el pueblo es un objeto para lograr poder. Esto en la Amazonía se acrecienta, porque ahí la presencia de la izquierda ha sido más lejana incluso, es interesante lo que Roger Rumrill escribe sobre la fujimorización de la Amazonía y como la derecha genera neoliberalismo disfrazado de populismo; su tendencia política y económica es sumamente neoliberal, pero su estrategia de llegar a la gente va por el populismo y el clientelaje.

Carlos Mejía: Para mí un tema es el peso que le damos a representar, si es un vínculo de larga duración que perdura en el tiempo o es algo puntual. Clientelismo me parece que hay en todas partes, la política moderna es clientelar en Ayacucho, en Estados Unidos, en Rusia. Digamos que el clientelismo es un componente de la política moderna, el punto es si esas relaciones clientelares son eficaces. En el caso peruano, por el conjunto de cosas ya señaladas, me parece que el fujimorismo resulta bastante eficaz en levantar un modelo clientelar de relación con la gente. Pero es también de doble juego: hay un intercambio puntual de dinero, beneficios y resultados concretos a cambio de respaldo político…lo que no sabemos es que si el que recibe el taper va a marcar en la cámara secreta por ese partido, o actúa de forma discrecional. En una sociedad donde las intermediaciones se caen, donde es débil el poder estatal regional, donde los partidos y los sindicatos no tienen peso, para resolver sus problemas los individuos recurren a los mecanismos clientelares que suelen ser medianamente eficaces, porque son rápidos y no requieren mayor adscripción ideológica. Por eso actúa así el fujimorismo pero también el APRA, la derecha y algunos sectores de la izquierda probablemente. Cuando hablamos de representaciones hablamos de individuos racionales, que si necesitan una escuela van a acudir a una autoridad política, si necesitan una carretera a otra, si necesitan una ley o una norma van a buscar congresistas. Entonces pueden alternar entre un representante de un partido, un alcalde de otro, etcétera. ¿Esto es irremediable? Me parece que no. Todos los pueblos que han hecho revoluciones han sido gente que quería cosas muy concretas, pero que efectivamente tenía una intermediación. Y es un tema de pedagogía política como plantea Tania, para que la gente pase de la necesidad simple al interés.

Tania Pariona: Yo sí creo que hay un sector en el pueblo que se siente representado por el fujimorismo. No todos, pero sí un sector. Es un sector que siente ese distanciamiento con quienes no se fajan por resolver alguna parte de sus múltiples problemas. Me parece que esa percepción más pragmática y tangible, pesa más que esas perspectivas de transformación estructurales que nosotros anunciamos y queremos hacer. Pero creo también que hay una nueva generación de jóvenes que pese todas las falencias, a partir de sus espacios organizativos y otras oportunidades formativas, van teniendo una visión más abierta de las cosas, cuestiona esta situación de pragmatismo. Y eso tiene que ver con la movilidad regional, con las experiencias que asumes, a mí me decían: Mira Tania, ¿si tus padres no migraban de Cayara a Huamanga, si no te organizabas y conocías otras realidades, serías la misma, te habrías decidido a participar en política? Como yo, son muchos jóvenes que salen, buscan su camino y regresan, yo entendí que desear un país desarrollado no es aspirar a ser Europa, quiero renovar en mi territorio cosas positivas de la globalización, pero de acuerdo a nuestras realidades, y lograr mejores condiciones de vida para las mayorías.

Carlos Mejía: El fujimorismo, es un sector que en los últimos veinte años, por razón del crecimiento económico, ha mejorado estadísticamente sus ingresos y tiene aspiraciones. Ese sector se siente representado por un fujimorismo que es el garante de esta acumulación, del éxito económico, y que muchas veces se mueve entre lo formal o informal…esa parte amoral del fujimorismo. Pero también representa a lo conservador, la extrema derecha, y grandes empresarios que quieren mantener sus negocios. Entonces el gran mérito, si tiene alguno, del discurso fujimorista, es que es transversal y puede representar estas distintas identidades. El gran problema de la izquierda es que nunca hemos sido transversales, siempre hemos sido una izquierda muy segmentada, no hemos sido una izquierda pluri clasista, pluri estratos.

Ojo Zurdo: En este escenario, ¿Cómo ver en concreto la relación entre el Frente Amplio y su votación en las últimas elecciones presidenciales? ¿Cómo se canaliza y logra tener ese 20%, a quién estaría representando?

Carlos Mejía: El modelo neoliberal genera descontento, provoca y ha creado desigualdad, una precariedad que genera desconfianza y pensamiento crítico. Ese es el universo en que los discursos alternativos de izquierda pueden crecer y consolidarse, pero no deberían quedarse allí, porque no es suficiente para emprender un proceso de transformación nacional. Entonces digamos que es el primer círculo, el inicial. Pero yo por más que quisiera no puedo pensar en el Frente Amplio, como una representación política de los sectores populares. Más bien es al revés: Los sectores populares le dieron respaldo al Frente Amplio porque encontraron en la figura de Verónika Mendoza la voz que representaba, que hablaba como ellos querían que se hable. ¿Eso es completamente casual, coyuntural? No necesariamente, porque las identidades políticas se construyen a través del tiempo, y claro, Verónika sigue teniendo ese vínculo, sigue teniendo esa representación simbólica para mucha gente. Pero eso tampoco existe a priori; si ella se inmoviliza, pues se pierde. Algo similar para con Goyo en Cajamarca.

Tania Pariona: Creo que en el último proceso electoral el Frente Amplio, pudo posicionar agendas que comúnmente no abordan los partidos políticos. Por ejemplo, desde los pueblos originarios, los que estamos organizados en el movimiento indígena decíamos: “Ése es el espacio, allí estamos”, lo mismo el movimiento de diversidad sexual con la agenda LGTB. Es cierto que son temas bien controversiales. Por ejemplo, si defendías derechos territoriales la gente decía ¿Verónika está a favor de la mina o del agua? Para el indígena de la comunidad ella estaba defendiéndolos, pero para el sector empresarial estaba contra las empresas, contra de la inversión. Igual en diversidad sexual, los sectores urbanos más jóvenes apoyaban, pero los grupos religiosos y conservadores decían que Verónika está promoviendo el matrimonio entre personas del mismo sexo. Pero al margen de estas situaciones, el hecho de posicionar otras agendas, otra mirada de país, otra visión, creo que ha dado un nuevo rostro a la izquierda en el nivel nacional y también en la comunidad internacional. Pero también los tiempos políticos varían, en la campaña se construye una relación bonita con la gente, pero luego la mayoría cree que una vez que llegas al poder ya cambias. Existe mucha desconfianza, no se sienten representados, y hay una visión de la política como negativa, pues quienes están en política son los malos, los corruptos, los que se enriquecen. Todavía tenemos el desafío de conectar con el ciudadano común, especialmente quienes todavía no se convencen de nuestras apuestas. Lo que quieren ver es rostros nuevos, mensajes más sencillos, incluso yo soy crítica dentro de la bancada, se necesita un lenguaje y gestos más asequibles para el ciudadano, para nuestros votantes.

Ojo Zurdo: Esto nos lleva a la última pregunta sobre las tareas y desafíos a futuro, y qué podemos hacer para mejorar el vínculo entre izquierda y pueblo en el Perú, ¿Cómo hacer que este vínculo que se expresó en la votación del Frente Amplio se afiance?

Carlos Mejía: Creo que hay que tener una imagen visual de quiénes son tus votantes: Jóvenes, mayores, gente rural, gente urbana, clase obrera, comerciantes, emprendedores. Tener claro quién es el sujeto ayuda al discurso. Un congresista representa en realidad a un conjunto de votantes, con una agenda más específica, no puede hablar de todo, pero el candidato a Presidente sí. No se puede tener organización política solo en el Congreso. La bancada se agota si es que no se vincula a una estructura orgánica que supone cosas tan simples como tener locales, ya sea como Frente Amplio o como Nuevo Perú, pero se necesita que la gente sepa dónde está el local del partido. Lo que Tania contaba es que la gente desconfía porque no hay manera de fiscalizar y entonces el Congresista va a hacer lo que quiera, o lo que pueda, pero si tuviéramos mecanismos de fiscalización, un Comité Distrital o Provincial, funcionaría distinto. La tarea es tener locales, presencia física, trabajo militante. Eso es distinto a lo que existe de ahora, el trabajo militante es hacer las cosas no por curriculum, no por prácticas profesionales, no por un sueldo, sino que haces algo por beneficia a la gente, al pueblo, aunque no te beneficie a ti directamente. Y lo otro es coherencia; el Frente Amplio y la izquierda en general necesita coherencia, en el sentido de que tiene que calzar lo que uno dice y lo que hace. Si se habla de democracia tiene que haber coherencia: no puede haber candidatos naturales, candidatos cuestionables. Y efectivamente si somos igualitarios pues todos somos iguales, porque la izquierda muchas veces es aristócrata, y pesan los apellidos y las redes. Entonces diría que el desafío para una organización de izquierda es articular una representación política en el Parlamento con una estructura, una práctica, y con sujetos sociales concretos.

Tania Pariona: Para mí un desafío es no perder el vínculo con la gente. Se cree que ya eres Congreso y perteneces a otra instancia. Pienso que en este momento se trata también de colocar nuestras formas propias de hacer política. En Ayacucho por ejemplo me decían “Tania tienes que darles algo a los periodistas, porque todos les dan algo por Navidad, si no lo haces no te van a sacar en la prensa”. Pero yo digo no, eso es malo, que no me saquen entonces. Esas prácticas por ejemplo con las que uno se topa, por un lado son indignantes, y vemos que se han arraigado muy fuertemente. Entonces ante esas prácticas y otras parecidas, debemos priorizar no perder el vínculo con las bases. La presencia sola de un político, aunque no lleves nada, ya es significativa para la gente. La gente aprecia que los visites, que los escuches, y solo así una tiene una mirada más amplia sobre el país. Eso es la pedagogía política que en el Frente Amplio debemos generar entre los militantes. Esa militancia de verdad que menciona Carlos, que nace, que hace dar las horas, que te apasiona. Así como se construye una identidad cultural, las identidades con los partidos también se construyen y eso requiere dedicación. Creo que hay posibilidades de seguir llegando a la gente y allí Verónika ha marcado bastante cancha, por su forma de ser, su sencillez, su cercanía con la gente, por su opinión madura, y porque cuando tiene que decir algo lo dice con fuerza y claridad. Todo eso ha jugado a favor y ha sumado, y mucha gente se ha sentido identificada con ella. Ahora estamos en el desafío de no solamente actuar entre quienes hemos definido como nuestro círculo de izquierda, sino junto al pueblo, de tener espacios abiertos, realmente abiertos.

Ojo Zurdo: Bueno compañeros, muchas gracias por su participación.

Fuente de la imagen: https://twitter.com/TaniaPariona/photo, https://wayka.pe/actualidad/columnistas/carlos-mejia/