COVID-19

Entrevista a Guillermo Nugent

Entrevista realizada por Rosi Rojas Navarro

Solitaria espina que muerde en el peñasco enraizada,
en helada y en granizada, nadie por ella siente pena.
Y, así pues, espina como soy
florezco también y alegro también a la vida en la tierra
.
Andrés Alencastre.

En “estas épocas volteadas” como dice Salango en el espía del Inca, conversaremos con Guillermo Nugent sociólogo, psicoanalista en formación, pensador de los temores, los deseos y heridas que se abren en las tragedias menores o mayores como las de ahora, donde no hay aire para todos. En esta entrevista queremos hablar de nuestra vida como peruanos que siguen incidiéndose, pero que también quieren seguir suturándose, pero también de la soledad y la posibilidad.

Rosi: Guillermo, al parecer seguimos encaminados al “sálvese quien tenga sanitario” en un contexto claro de elites y vacunagate, nos comentas que en la vida cotidiana se normalizan las diversas formas de desigualdad, retumban las palabras -del médico sin juramento- Germán Málaga diciendo “No son privilegios, así son las cosas”

Guillermo: El acceso a las vacunas en muchos lugares ha sido el símbolo por excelencia del privilegio. Cuando se han dado a conocer estos hechos ha producido indignación y en varios casos, lamentablemente no en todos, ha llevado a renuncias de funcionarios. En este caso, las vacunas se han manejado con los criterios de balneario de Asia en temporada de verano. Esas vacunas en primer lugar dan el placer del privilegio. Luego viene lo demás.

Rosi: ¿Estas son sólo “muestras médicas” de las jerarquías de siempre o lo podemos reducir sólo a una “Banalidad del mal”? Porque es interesante que en tu texto sobre discriminación pasiva relacionas claramente estas jerarquías con relaciones de servidumbre asociadas a las condiciones de trabajo.

Guillermo: La discriminación pasiva quiere decir que la desigualdad en el reconocimiento de derechos es lo normal. Donde poner el cartelito ‘se reserva el derecho de admisión es una redundancia’. La figura de la ‘banalidad del mal’ no estoy seguro que se pueda aplicar en este caso. Recordemos que la afortunada frase de Hannah Arendt se refiere al juicio de Eichmann en Jerusalén por los crímenes de Auschwitz. La línea de defensa del nazi fue decir que él se limitaba a cumplir órdenes, a cumplir su deber como cualquier otro funcionario, es decir una obligación carente de cualquier conciencia moral autónoma. Pero en este caso no está en juego ninguna concepción del deber, sino el “así son las cosas” y su consecuencia práctica: ‘no se quejen pues’.

En varias ocasiones he señalado que la crítica a la cultura del gamonalismo está muy lejos de haberse consumado. Las ciencias sociales han preferido asumir que estamos en Johannesburg o Mississippi antes que preocuparse por el creciente proceso de privatización de la educación escolar y universitaria, que es el real campo de cultivo de las desigualdades, junto con las condiciones laborales, claro está.

Rosi: A propósito de la discriminación pasiva, quisiera saber tu opinión acerca de las palabras en pleno corona crack de la ex ministra Mazzetti, cuando dice: “Hemos comprendido la necesidad de fortalecer la atención primaria de salud (APS), dado el súbito aumento de casos en zonas rurales”; cuando la información es que la (APS) es un acuerdo internacional desde 1978; medidas que no solo prevendría las muertes por la Covid 19, sino que disminuirían la incidencia de esas enfermedades que “matan menos” como TBC, abortos infantiles, malaria o desnutrición.

Guillermo: La Atención Primaria de Salud entra en la categoría ‘así NO son las cosas’. Es la contraparte exacta del ‘así son las cosas’. El horizonte vital continúa marcado por la precariedad material y emocional para la mayoría de quienes habitamos el territorio peruano. A mí me parece que hay asuntos que no se han discutido con una franqueza elemental en la cultura de izquierda. Uno de ellos el paso del llamado a la revolución a la universalización de derechos.  Es un tránsito que se ha querido hacer ‘disimuladamente’, como quien no quiere la cosa.

Es como si el fantasma de Ravines estuviera merodeando y no quedaran más opciones que el estalinismo o el anticomunismo. Ante ese dilema entonces mejor dejar de pensar y nos ocupamos de ‘las cosas concretas’ como la salud y la educación. Como si la ciudadanía no se fuera a dar cuenta. Las movilizaciones más impresionantes de los últimos veinte años han sido por la democracia y la universalización de los derechos, empezando por los más básicos como los de la representación política y el derecho a la vida: las marchas de los cuatro suyos contra la reelección fraudulenta de Fujimori y contra el ensayo de golpe facho de Merino de Lama, por una parte y la movilización organizada por los colectivos feministas ‘Ni una menos’. Esas movilizaciones marcaron límites muy claros a la cultura del abuso en que vivimos.

Rosi: Mencionas en el Laberinto de la choledad, años después… que la palabra “chacra” hace alusión a la denuncia del espacio de poder y que lo característico del gamonalismo no es la exclusión, sino evitar formas generales de inclusión, como asocias esto a la situación del vacunagate, y su implicancia en la confianza de la gente.

Guillermo: La chacra en efecto es un símbolo de autoridad que se transformó en metáfora del ejercicio abusivo de la autoridad. el caso de las vacunas el daño ha sido doble: por una parte, esta atmósfera de privilegio respecto de las personas vacunadas. Pero de similar o mayor gravedad es el daño a la credibilidad para llevar a cabo experimentos científicos en universidades. Para efectos prácticos es como si el Perú hubiera declarado una moratoria en ciencias experimentales. Si ya las universidades peruanas están muy rezagadas respecto de sus pares en la región, este escándalo profundiza esa crisis.

Rosi: Expones también Guillermo que la reforma agraria de 1969 es todavía un discurso que generalmente sólo se determina como un fracaso absoluto, dices que no es comprendida como una reforma emancipacipatoria, que es una “ideología sospechosa”; porque fueron varias las diferencias que vimos en las protestas por la institucionalidad y las que respondieron al paro agrario.

Guillermo: La intensidad de la propaganda no marca necesariamente el ritmo de los afectos, menos en el largo plazo. La reforma agraria de 1969 machaconamente es presentada como un fracaso en los medios de comunicación. Pero ‘La revolución y la tierra’ (2019) fue el documental más visto en la historia del cine peruano. Probablemente si se discutiera con normalidad la Reforma Agraria, con todos sus claroscuros, el documental no habría tenido la acogida que efectivamente tuvo. El documental en buena cuenta estaba tocando el mundo de la chacra que se ha transferido al terreno de las relaciones cotidianas. El documental ponía imágenes a varios sentimientos que están presentes en las acciones diarias.

El paro agrario puso de manifiesto la necesidad de organizaciones sindicales. Una confluencia de políticas económicas neoliberales y revolución tecnológica ha creado nuevos escenarios que en un primer momento debilitaron considerablemente a las organizaciones sindicales. Es Importante poner en agenda la sindicalización especialmente en los medios de comunicación. Hay toda una cultura desarrollada en torno al ‘emprendedurismo’ que tiende a borrar la figura básica de los trabajadores.

Rosi: Quisiera acercarme a tu análisis de Bob López, si bien su proceso de transformación y alienación “era esencial” no sólo porque tenía el desprecio de todas las Quecas de Lima, sino por su necesidad de blanquear la mancha y progresar; pero vemos ahora como dice Callirgos un choque de discursos, por un lado, el hogar, los materiales educativos y al mismo tiempo la confrontación con los chistes y refranes.

Guillermo: A mí Bob López del cuento Alienación, siempre me cayó bien. Ese cuento de Ribeyro anticipa varios aspectos: en primer lugar, los tres personajes despreciados en la narración: Bob, Cabanillas y Queca (además víctima de la misoginia) hoy representan a la mayoría del país y con más fuerza a los tres millones y algo que viven fuera del país. No aceptan el lugar que les tiene reservado el orden jerárquico desde que nacen. Ese es un mérito, seguramente involuntario, del relato. El otro aspecto que anticipa es el clima intelectual representado por el ‘punto de vista del narrador’, esa mirada que junta condescendencia con asco moral que ciertamente está muy extendida en los cultural studies. Se expresa de múltiples maneras, desde el rollo de ‘los ciudadanos de a pie (pero fíjense que yo tengo auto)’ al de ‘las tradiciones autoritarias de nuestro pueblo (pero yo soy demócrata) y las variantes, más frecuentes en la derecha, para deplorar ‘el bajo nivel educativo de la población (a diferencia del mío). Las cosas nunca son ‘en sí o para nosotros’. Siempre es mejor hablar de ‘ellos’ y sus limitaciones para afirmar la propia superioridad. No hay un tono ni de respeto ni de admiración, como se puede encontrar en los trabajos de Arguedas o Encinas. Me acuerdo también de uno de los mejores libros que ha publicado el IEP post-Matos Mar: Testimonio de un fracaso: Huando. Habla el sindicalista Zósimo Torres de Charlotte Burenius.

Todos y todas somos rostros en la multitud, pero eso todavía parece ser algo difícil de reconocer.

Rosi: Permíteme regresar a los tiempos del Covid, hace algunos meses estuve revisando el trabajo de Norbert Elias sobre la soledad de los moribundos, su gran conclusión sociológica es que la muerte no tiene tanto que ver con el proceso físico por el que atraviesan los cuerpos, sino por el temor que en esta época constituye la muerte; Desde tu labor como psicoanalista, ¿Qué nos puedes decir sobre el anonimato de la muerte y la ausencia del rito de despedida, en esta pandemia la desvinculación ya no es sólo con el otro?

Guillermo: Lo que a mi entender ha puesto manifiesto la pandemia del COVID es el profundo olvido que han tenido las epidemias en la mayor parte del siglo XX. Creímos que los únicos períodos de muertes colectivas eran los que correspondían a la guerra. Es algo todavía por ser elaborado ¿cómo ha sido posible que la llamada gripe española, de 1918-1920 que produjo más muertes que la inmediatamente precedente Primera Guerra Mundial haya quedado relegada a las curiosidades del periodismo científico? Incluso, algunos cálculos llegan a decir que se produjeron tantas muertes como en las dos guerras mundiales juntas.

Basta consultar cualquier texto de historia de cualquier otra época para reparar que las epidemias y las guerras han estado siempre presentes. En el siglo XX, las ciencias de la salud avanzaron más que los políticos y creímos que las epidemias eran algo que ya no iba a suceder.  Así como Kant imaginaba propuestas para la paz perpetua, llegamos a creer que estábamos muy cerca de la salud perpetua y que los virus eran sobre todo un problema de las computadoras antes que de los humanos.

La pérdida de un ser querido debido a la pandemia es también parte de un dolor colectivo y también ha puesto en el primer plano la importancia de la salud mental, la necesidad de protegernos y cuidarnos. Para las personas que ya estaban en psicoterapia o psicoanálisis, la pandemia a diferencia de las muertes por guerras o terrorismo no genera algún de tipo de proyecciones o identificaciones con el agresor del tipo ¿En qué momento se había jodido el Perú?  ¡Hay que matar a todos los rojos!, o ‘Gracias al COVID he aprendido a apreciar la vida y ahora voy a pasar más momentos con mi familia’. Más bien ha sido una ocasión para poder diferenciar los conflictos psíquicos de los peligros medioambientales. La salud mental se ha expresado en un mayor sentido del cuidado. Las disposiciones autodestructivas se han traducido más bien en el descuido. Freud señalaba que el yo es corporal. Una afirmación más vigente que nunca.

Como la pandemia no se presta a proyecciones persecutorias, (como era el caso de Edipo donde había una epidemia en Tebas y alguien debía ser el culpable,) por el olvido cultural al que he hecho mención, la reacción más regresiva ha sido la negación. Sí es una novedad que los movimientos conservadores más típicamente persecutorios en este caso se hayan concentrado en la negación del problema. Trump y Bolsonaro son los casos más extremos. Tras un momento inicial de asociar la pandemia con China, el recurso más peligroso que se impuso fue el de la negación, a tono con los precedentes de los movimientos antivacunas o terraplanistas.

Rosi: Una pregunta dada nuestra situación electoral, Tú comentas que la memoria es reconocer los sentimientos encontrados y lo que siempre nos queda por hacer; además dices que la constitución del 93 apunta de manera muy clara a la formación de lealtades subordinadas. ¿Crees que un nuevo pacto político pueda ser el comienzo de una peruanidad con un parto menos trágico, más sano?

Guillermo: La memoria puede servir para recordar pérdidas, lo que tuvimos en un momento y luego ya no. Pero también puede servir reconocer lo que todavía no tenemos y que nuestro crecimiento como colectividad lo hace cada vez más necesario. Resulta que ahora nos urge algo de lo cual carecemos: una cultura del entendimiento político. Las fuerzas políticas están muy fragmentadas. Siempre es posible refugiarse en la cantaleta de ‘no tenemos un sistema de partidos’. ¿Por qué en vez de lamentar un imaginado desorden no entendemos que hay una demanda colectiva por integrar esos fragmentos? Yo no veo vocación por inventar nuevas costumbres políticas compartidas, más bien hay la voluntad de aplastar al otro como sea. Ciertamente esas nuevas costumbres tienen que venir de políticos y con reglas muy distintas a las actuales para la competencia electoral. Nuevamente, si no lo asumimos en primera persona del plural vamos a seguir repitiendo errores. Entendimiento político no quiere decir todos pensemos lo mismo, es simplemente dejar de usar la política como un arma, extraída de un arsenal de sables y crucifijos, y descubrirla como lenguaje que nos puede permitir pensar y vivir mejor.

Rosi: Ahora te dejo tres preguntas que espero te diviertan.

1.Dime dos filósofos con los que te quedes, uno por placer y otro por convicción política.

2. Dos poetas, uno que te emocione el corazón y otro que convenza a tu mente

3.Y por último dos películas, una que te recuerde llorar y otra que te resulte bella desde el lente….

Guillermo:  

1. Los Filósofos: Lucrecio y Spinoza (pero me siento mal por dejar fuera a Montaigne).

Lucrecio con su poema ‘De la naturaleza de las cosas’ enseña que la filosofía sirve para perder el miedo y a reconocer a la realidad con todas sus irregularidades y ‘desviaciones’, el famoso clinamen. Por esas cosas curiosas, Lucrecio, tan ateo él, fue traducido y editado en Lima hace pocos años por la Universidad Católica Sedes Sapientae. Ese logro cultural pasó completamente desapercibido.

Spinoza tiene varias cosas simpáticas, en su casa hablaba sefardí y se dice que su defensa de la acusación de hereje ante la sinagoga de Amsterdam la escribió en castellano, pero se ha perdido. Además, vivió en un tiempo a unas pocas cuadras de Rembrandt. No la pasó bien, el Tratado Teológico-Político, la primera defensa moderna de la democracia, lo tuvo que publicar con seudónimo y pie de imprenta falso. Algunos de sus amigos fueron encarcelados y su Ética, terminada cinco años de su muerte, sólo se publicó póstumamente. La claridad de sus razonamientos y la sutileza para describir los sentimientos son de una extraña belleza poética. Audaz y cauto en similar medida.

2. En poesía Peruana, uno puede ser etnocéntrico con total impunidad. Hay tanta poesía excelente que prefiero quedarme con dos buenas amigas cuya obra disfruto y admiro: Magdalena Chocano y Teresa Cabrera

(había pensado en poner a los epigramas de Marcial y al Primero Sueño de Sor Juana, pero lo que se me ocurrió espontáneamente creo que tiene más valor)

3. Dos películas

El Ángel Exterminador, de Buñuel. Cómo la reconstrucción sirve para salir de las repeticiones.

Fantasía, de Disney. Un recuerdo infantil de cuando mi madre me llevó al cine.